|
Z prof. WIKTOREM OSIATYŃSKIM rozmawia Grzegorz Płonka
– Jak Pan rozumie słowo „zdeprawowany” w kontekście człowieka oraz systemu?
– Zdeprawowany człowiek to osoba, która nie przestrzega norm prawnych, odmawia im słuszności i równocześnie stawia swoje postępowanie ponad obowiązujące prawo. Zdeprawowany system natomiast jest to pewna metafora, która mówi, że mamy do czynienia z systemem uznającym za normę instrumentalne traktowanie prawa, które można omijać i łamać. Dopuszczalne jest w nim również tworzenie oraz tolerowanie instytucji, w których zdeprawowane postawy rozwijają się.
– Włodzimierz Cimoszewicz rezygnując ze startu
w wyborach prezydenckich powiedział, że jego decyzja ma charakter protestu przeciwko zdeprawowania obyczaju politycznego w Polsce. Lech Kaczyński komentując wypowiedź Cimoszewicza dodał, że taki stan w kraju trwa już od dawna. Czy polska scena polityczna jest rzeczywiście zdeprawowana i zbrutalizowana?
– Nie sądzę, żeby polska scena polityczna była szczególnie zdeprawowana lub zbrutalizowana, by różniła się od scen w innych krajach, budujących u siebie demokrację, aczkolwiek jej medialny obraz sprawia często takie wrażenie. Trzeba jednak wziąć pod uwagę fakt, że wszystkie media nastawione są na szukanie tego, co w systemie jest niezgodne z prawem lub co może sprawiać wrażenie zdeprawowanego. Tym niemniej, gdybym miał wymienić element naszego życia politycznego, który mógłby zasługiwać na miano zdeprawowanego w swym zachowaniu i postępowaniu, to wskazałbym na działalność Sejmowych Komisji Śledczych. Niewątpliwie tego typu podmioty są potrzebne, gdyż przyczyniają się do zwiększenia jawności mechanizmów i niuansów polityki. Niestety, sposób ich działania urąga wszelkim zasadom państwa prawa. Komisja, w której nie ma żadnych granic w stawianiu zarzutów, powoływaniu świadków, pozyskiwania dowodów, która charakteryzuje się brakiem ładu i porządku, z natury swojej jest pośmiewiskiem demokratycznego państwa.
– Czy wnikanie w trakcie kampanii wyborczej w prywatne sprawy polityków jest czynem zdeprawowanym?
 – Zajmowanie się osobistymi i biznesowymi sprawami polityków jest w moim przekonaniu dalekie od zdeprawowania. Wręcz przeciwnie, takie działanie bardzo mi się podoba i uważam, że jest ono czymś powszechnym i pozytywnym w państwach demokracji. Informacje o tym na przykład, jaki tryb życia prowadzą kandydaci na prezydentów, posłów czy senatorów, jest dla mnie obywatela, bardzo ważna. Jeżeli ktoś jest w życiu przysłowiową „świnią”, kłamie w sprawach finansowych lub też zostawia żonę z trojgiem dzieci, to mocno się zastanowię nad tym, czy takiemu człowiekowi zaufam i powierzę zarządzanie majątkiem państwowym, i podatników. Oczywiście, biorąc pod uwagę przypadek Cimoszewicza, mógł on powiedzieć, że zastosowano w stosunku do jego osoby zdeprawowane metody, gdyż prowokacyjne działania ze strony Konstantego Miodowicza i Anny Jaruckiej, mogą nosić takie znamiona. Cała sytuacja była na pewno bolesna dla marszałka i myślę, że na drodze sądowej wobec tych osób mógłby on uzyskać satysfakcję, a w całym cywilizowanym świecie – ogromne odszkodowanie. Gdyby Włodzimierz Cimoszewicz nie popełnił błędu w zeznaniu podatkowym – zakładam, że pomylił się,
a nie ukrył prawdę – to mógłby, moim zdaniem, stanowczo stwierdzić, że stał się ofiarą zdeprawowania. Ale pomylił się i to pozbawiło go argumentów. Warto zwrócić uwagę na istotny fakt, który wyniknął w trakcie tej nieprzyjemnej sprawy. Chodzi o kwestię operacji ruchów giełdowych. Cieszę się, że wreszcie zaczyna się mówić o tym, że politykom nie godzi się grać na giełdzie, ponieważ mają oni dostęp do różnego rodzaju poufnych informacji, wskazówek, których inni gracze giełdowi nie posiadają. Mówienie o tych sprawach nie jest wcale deprawacją i mam nadzieję, że dojdziemy do sytuacji, w których większą wagę będzie się przywiązywać do zachowań polityków, choćby takich, którzy mówiąc przed kamerą, nie zdejmują kapelusza.
– Jest Pan zwolennikiem stosowania w grupach zawodowych mechanizmu samooczyszczania. Czy można go zastosować w środowisku ludzi związanych z polityką?
– Nie całkowicie, tylko w pewnym stopniu. Istnieją zawody zaufania publicznego, które otrzymują od państwa część zadań w określonych dziedzinach i które mają obowiązek posiadania mechanizmu samooczyszczania. Zaliczyć do nich można – sędziów, adwokatów, lekarzy, księgowych czy dziennikarzy. Myślę, że i taką profesją jest zawód polityka. Jednak problem polega na tym, że w wymienionych wyżej zawodach można stworzyć względnie bezstronny mechanizm, który będzie pilnował procesu samooczyszczania się i wyciągał konsekwencje, nakładał kary, wykluczał i tak dalej. Wśród polityków jest to trudne do zrealizowania, gdyż polityka, z natury swojej, jest walką, konfliktem, w którym istnieją strony – partie. W związku z tym bardzo trudno ustalić jest granice oraz stworzyć mechanizm samooczyszczania, który miałby charakter ponad partyjny. Gdyby udało się jednak zbudować taki mechanizm, to mógłby on istnieć tylko na zasadzie wprowadzania automatycznych kar czy konsekwencji. Na przykład za nieobecność w Sejmie, blokowanie mównicy czy przekraczanie czasu wypowiedzi poseł płaciłby kary pieniężne lub tracił diety. Mówiąc o tych sprawach trzeba pamiętać o tym, że polityka, który został wybrany – w odróżnieniu od tego, który został mianowany – nie można usunąć z zawodu. Dlatego też w dbaniu o „czystość” sceny politycznej pomocne są media, naciski osób, które powołują ludzi na stanowiska publiczne, głosy wyborców. Jednak najskuteczniejszym sposobem byłoby stworzenie, opracowanego bardzo dokładnie kodeksu etycznego polityka. Musi on być na tyle szczegółowy, by zawierał zachowania, które może zaobserwować każdy postronny człowiek, ponieważ nie można posługiwać się wyłącznie szeroko rozumianymi pojęciami, jak integralność, uczciwość czy prawość. W praktyce nie daje to pełnego, realistycznego obrazu danego człowieka. Taki kodeks powinien znajdować się w Sejmie, z boku ekranu telewizora, gdy transmitowane są obrady sejmowe. Powinien być również co jakiś czas publikowany w prasie.
– Kto miałby stworzyć ten kodeks?
– Grupa ludzi składająca się z przedstawicieli organizacji społecznych, polityków, osób znanych ze swej prawości. Kodeks musiałby zostać przyjęty nie w drodze ustawy tylko w formie uchwały parlamentarnej, na przykład na samym początku kadencji, gdyż w późniejszym czasie będzie to trudne do osiągnięcia z racji coraz częstszych konfliktów. Mógłby on podlegać także pewnym zmianom w trakcie trwania kadencji. Myślę też, że nad takim kodeksem powinna odbywać się debata publiczna, dyskusje w prasie, radio i telewizji.
– Spore kontrowersje budzi sprawa czerpania przez polityków korzyści z zajmowanych przez siebie stanowisk. Czy i te sprawy nie powinny zostać znormalizowane?
– Tak, powinna zostać przyjęta odpowiednia ustawa, regulująca te zagadnienia. Musi ona określać między innymi, kiedy polityk albo jego rodzina mogą uzyskać i wykorzystać jakąś informację do swych przyszłych, poza politycznych celów. Dobrze by było, gdyby powstała zasada, mówiąca jak szybko po odejściu z polityki, ze służby publicznej można wejść do zarządu korporacji czy innej instytucji.
Oczywiście wszystkim nadużyciom nie sposób zapobiec ale stworzone reguły byłyby w miarę konkretnym punktem odniesienia.
– W jaki sposób można monitorować działalność polityków?
– Istnieją dwa sposoby monitorowania ludzi związanych
z polityką. Pierwszy polega na obserwacji przestrzegania międzynarodowych konwencji praw człowieka. Czynią to organizacje typu „watch – dog”. Drugi sposób oparty jest na monitoringu polityków, władz publicznych w kontekście ich przestrzegania zasad etycznych. Jest to pole do działania dla różnego rodzaju organizacji społecznych. Warto by było powołać do istnienia więcej takich instytucji w Polsce. Powinny one miedzy sobą budować więzi, poziome kontakty, a także dzielić się swoim doświadczeniem. Ważne jest, żeby nagłaśniać w mediach ich działalność oraz zasadność monitoringu naszej sceny politycznej i konieczność stworzenia etycznego modelu postępowania polityków. Społeczeństwo może nie wiedzieć, że istnieją takie możliwości oczyszczania sceny politycznej, ponieważ wszyscy oczekujemy na przyjście jakiegoś „dobrego” władcy, prezydenta czy premiera, który naprawi wszystko co złe.
– Czy politycy z własnej, nieprzymuszonej woli będą chcieli poddać się procesowi oczyszczania?
– Prawdą jest, że prawie żaden polityk nie chce, nawet gdy działa w dobrej wierze, ograniczać uprawnień swoich czy ludzi z własnego otoczenia. Wielu ludziom ze sceny politycznej wydaje się, że mają ważne sprawy do załatwienia lub reformy do zrealizowania. Jest to dosyć naturalna cecha profesji polityka. Dlatego potrzebne są standardy, kodeksy i mechanizmy egzekwowania zawartych w nich, a także w „zwykłych” ustawach oraz uchwałach norm, aby nie były one martwą literą.
– Dziękuję za rozmowę.
|
